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29sep15
Poutine à la TV américaine: "la Syrie ne doit pas devenir une nouvelle Somalie"
En prévision de sa participation à la 70e session de l'Assemblée générale des Nations unies, le président russe Vladimir Poutine a accordé une interview au journaliste américain Charlie Rose pour les chaînes CBS et PBS.
Charlie Rose: Nous appelons cela "l'été indien".
Vladimir Poutine: Cela porte un nom différent en russe: "babié léto" ("été de la femme", dans le sens où selon le dicton populaire "seule une femme peut être aussi chaleureuse quand tout est déjà perdu", ndlr).
Charlie Rose: Cela me plaît davantage, c'est vrai.
Que feriez-vous si cette interview n'avait pas lieu? Un dimanche? Vous travaillez sept jours par semaine?
Vladimir Poutine: Tous ceux qui sont dans ma situation travaillent comme ça.
Charlie Rose: Nous espérons que vous vous rendrez à New York.
Vladimir Poutine: Je l'espère aussi.
Je me souviens de votre direction du débat à Saint-Pétersbourg pendant le sommet économique. Je voudrais vous remercier d'y avoir travaillé avec nous.
Charlie Rose: Merci beaucoup. J'apprécie vraiment Saint-Pétersbourg, et j'espère qu'après cette interview je pourrai également voir un peu Moscou.
Vladimir Poutine: Les curiosités touristiques sont moins nombreuses à Saint-Pétersbourg, mais elles sont très significatives pour la Russie.
Charlie Rose: Nous avons suivi une excursion très intéressante à l'Ermitage, que nous avons filmée. Ce reportage a été très bien perçu en Amérique.
Je voudrais vous remercier de nous avoir invités ici, chez vous, en cette magnifique journée d'été indien. Nous enregistrerons notre interview et elle sera diffusée dimanche, et le lendemain vous prononcerez à l'Onu un discours très attendu. Vous interviendrez à l'Onu pour la première fois depuis de nombreuses années. Que direz-vous aux Nations unies, à l'Amérique, au monde entier?
Vladimir Poutine: Étant donné que l'interview sera diffusée avant mon allocution, je pense qu'il ne serait pas opportun d'expliquer en détail tout ce que je m'apprête à dire. Mais dans l'ensemble j'évoquerai, bien sûr, l'histoire de l'Organisation des Nations unies et dès à présent je peux dire que la décision de créer l'Onu a été prise dans notre pays, en Union soviétique; pendant la Conférence de Yalta. L'Union soviétique, puis la Russie en tant que successeur de l'Union soviétique, est un pays fondateur de l'Onu et membre permanent du Conseil de sécurité.
Bien évidemment, il faudra parler d'aujourd'hui, de l'actualité internationale, du fait que l'Onu demeure l'unique organisation internationale universelle appelée à maintenir la paix dans le monde. Et dans ce sens, il n'existe à l'heure actuelle aucune alternative.
Il est évident également que l'Onu doit s'adapter au monde en perpétuelle évolution et nous en parlons constamment: comment elle doit changer, à quel rythme, ce qui doit être réformé en profondeur.
Bien évidemment, il faudra parler d'aujourd'hui, de la vie internationale de nos jours, du fait que l'Onu demeure l'unique organisation internationale universelle qui est appelée à maintenir la paix dans le monde. Et dans ce sens il n'existe à l'heure actuelle aucune alternative.
Il est évident également que l'Onu doit s'adapter au monde en perpétuelle évolution et nous en parlons constamment: comment elle doit changer, à quel rythme, ce qui doit être réformé en profondeur.
Bien sûr, il faudra profiter de cette tribune internationale pour exposer la vision russe des relations internationales, de l'avenir de cette organisation et de la communauté internationale.
Charlie Rose: On s'attend à ce que vous parliez de la menace de l'État islamique et de votre présence en Syrie, car elle y est liée. Quel est l'objectif de votre présence en Syrie, et quel est son rapport avec la lutte contre l'EI?
Vladimir Poutine: Je ne doute pas que le problème de la lutte, de la nécessité de lutter contre le terrorisme sera abordé par pratiquement tous les intervenants à la tribune de l'Onu, et j'en parlerai aussi. C'est normal car cela représente pour nous tous une grave menace commune, un défi. Le terrorisme représente aujourd'hui une menace pour de très nombreux pays, et un grand nombre d'individus souffre de ses sévices – des centaines de milliers, des millions de gens. Nous devons unir nos efforts pour combattre ce mal commun.
En ce qui concerne notre présence en Syrie, elle se traduit aujourd'hui par les livraisons d'armes au gouvernement syrien, par la formation du personnel et par une aide humanitaire à la population syrienne.
Nous nous appuyons sur la Charte de l'Onu, c'est-à-dire les principes fondamentaux du droit international contemporain, qui stipule que l'aide sous telle ou telle forme, y compris militaire, peut et doit être accordée uniquement aux gouvernements légitimes des pays, avec leur accord ou à leur demande, soit sur décision du Conseil de sécurité des Nations unies.
En l'occurrence nous avons affaire à la demande du gouvernement syrien de lui fournir une aide militaro-technique, et c'est précisément ce que nous faisons dans le cadre des contrats internationaux parfaitement légaux.
Charlie Rose: Le secrétaire d'État John Kerry a déclaré qu'il saluait votre soutien au combat contre l'EI. D'autres estiment qu'il s'agit d'avions de combat et de systèmes antiaériens utilisés contre l'armée régulière, et non contre les extrémistes.
Vladimir Poutine: Il n'y a qu'une seule armée légitime. C'est celle du Président syrien Bachar al-Assad. Et il fait face, selon l'interprétation de certains de nos partenaires internationaux, à une opposition. Mais en réalité, l'armée d'al-Assad combat des organisations terroristes. Vous en savez plus que moi au sujet des audiences qui viennent de se tenir au Sénat américain, si je ne m'abuse, où les représentants du Pentagone ont rendu compte aux sénateurs du travail effectué par les États-Unis dans la préparation des unités armées de l'opposition. L'objectif initial était de former 5.000 à 6.000 combattants, puis 12.000. Au final, il s'est avéré que seulement 60 hommes étaient prêts, et que seuls 4 ou 5 se battaient effectivement armes à la main, alors que tous les autres étaient passés avec leurs armes du côté de l'EI. C'est une première chose.
Deuxième chose, d'après moi, l'apport d'une aide militaire aux structures illégitimes ne correspond pas aux principes du droit international contemporain, ni de la Charte de l'Onu. Nous soutenons uniquement les structures gouvernementales légitimes.
A cet égard nous proposons une coopération aux pays de la région et nous tentons de créer une sorte de structure coordonnée. J'en ai personnellement informé le Président turc, le roi de Jordanie et le roi d'Arabie saoudite. Nous en avons informé les États-Unis, et monsieur Kerry, que vous avez mentionné, s'est entretenu à ce sujet avec notre Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov. Nos militaires en parlent également lors de leurs contacts. Nous serions ravis de trouver une plateforme commune pour agir ensemble contre les terroristes.
Charlie Rose: Vous prêts à rejoindre les USA dans la lutte contre l'EI, et c'est la raison pour laquelle vous êtes en Syrie? D'autres pensent que votre objectif est aussi de préserver l'administration d'el-Assad, car il perd actuellement ses positions et que la guerre ne va pas très bien pour son gouvernement. Est-ce que le maintien de Bachar al-Assad au pouvoir est l'objectif de la présence de la Russie en Syrie?
Vladimir Poutine: C'est effectivement le cas. Comme je l'ai précisé à deux reprises durant notre conversation, je peux le répéter une troisième fois: nous apportons un soutien aux autorités légitimes en Syrie. Plus encore, et j'en suis absolument convaincu, en agissant dans l'autre sens, celui de la destruction des structures légitimes du pouvoir, nous pourrions arriver à la situation que nous observons aujourd'hui dans d'autres pays de la région, soit ailleurs dans le monde, par exemple en Libye où toutes les institutions d'État sont complètement désintégrées.
Nous assistons malheureusement à une situation similaire en Irak. Il n'existe aucun moyen de régler le problème syrien autrement que par le renforcement des institutions d'État légales en place et en les aidant à combattre le terrorisme. Bien sûr, il faut aussi les inciter au dialogue positif avec la partie saine de l'opposition et aux réformes politiques.
Charlie Rose: Comme vous le savez, certains partenaires de la coalition voudraient qu'Assad renonce d'abord au pouvoir, et seulement après cela ils seraient prêts à soutenir le gouvernement.
Vladimir Poutine: Je voudrais leur conseiller d'adresser ce souhait au peuple syrien au lieu d'al-Assad personnellement. Seul le peuple syrien est en droit de décider qui, comment et selon quels principes doit être dirigé le pays. Je trouve que les conseils de ce genre, émanant de l'extérieur, sont complètement déplacés, néfastes et contraires au droit international.
Charlie Rose: Vous soutenez Bachar al-Assad. Et soutenez-vous ce qu'il fait en Syrie et ce qui se passe avec les Syriens, les millions de réfugiés et les centaines de milliers de morts, dont certains ont été tués par ses hommes?
Vladimir Poutine: Et d'après vous, ceux qui soutiennent l'opposition armée et essentiellement les organisations terroristes pour renverser al-Assad sans se préoccuper de l'avenir du pays après la destruction totale des institutions d'Etat dans ce pays, c'est bien?
Nous sommes déjà passés par là. J'ai déjà mentionné la Libye. Cela s'est produit il y a très peu de temps. Les États-Unis ont aidé activement à détruire les institutions d'État. Etaient-elles bonnes ou mauvaises – c'est une autre question. Mais elles ont été détruites, après quoi les USA ont subi de lourdes pertes, dont la mort d'un ambassadeur. Vous comprenez à quoi cela conduit?
C'est pourquoi nous aidons précisément les structures d'État légitimes. Je voudrais le souligner encore une fois: dans l'espoir que la Syrie procédera aux réformes politiques nécessaires pour le peuple syrien.
Vous parlez constamment, avec une obstination qui mériterait un meilleur usage, du fait que l'armée syrienne se bat contre son peuple. Mais regardez qui contrôle 60% du territoire syrien. L'opposition civilisée? 60% du territoire syrien sont contrôlés par l'EI, le Front al-Nosra ou d'autres organisations terroristes, reconnues comme telles aussi bien par les USA que d'autres États et l'Onu. Ce sont ces organisations terroristes qui contrôlent près de 60% du territoire syrien.
Charlie Rose: Vous êtes donc préoccupé par ce qui pourrait se produire après [le départ d'] al-Assad? Vous parlez d'anarchie, vous voyez la menace de l'EI. D'après vous, est-ce une organisation terroriste unique?
Vladimir Poutine: Elle est devenue unique parce qu'elle devient globale. Elle se fixe pour objectif de créer un califat du Portugal au Pakistan. Elle revendique déjà les sanctuaires islamiques de La Mecque et Médine. Ses activités s'étendent déjà bien au-delà des territoires qu'elle contrôle.
En ce qui concerne les réfugiés, ils n'arrivent pas seulement de Syrie. Il y a aussi la Libye. Les pays d'Afrique centrale où les islamistes sévissent aussi. L'Afghanistan, l'Irak.
Les réfugiés viennent-ils uniquement de Syrie? Pourquoi avez-vous décidé que les réfugiés fuyaient la Syrie uniquement à cause des actions commises par al-Assad pour protéger son État? Pourquoi ne pensez-vous pas que les réfugiés fuient les atrocités des terroristes, y compris l'EI, qui décapitent les gens, les brûlent vifs, les noient vivants, détruisent les monuments de la culture mondiale? Ce sont eux que les gens fuient avant tout.
Et évidemment ils fuient le conflit, c'est normal. Mais il n'y aurait pas de conflit si les formations terroristes n'étaient pas alimentées en armes et en argent de l'extérieur. J'ai l'impression que quelqu'un veut utiliser, y compris certaines unités à part ou l'EI dans l'ensemble, pour renverser al-Assad et seulement ensuite réfléchir comment éliminer l'EI. C'est une tâche difficile et elle me semble pratiquement impossible à réaliser.
Charlie Rose: Craignez-vous qu'ils [les terroristes] s'infiltrent en Russie? Que si on ne les arrêtait pas maintenant, ils pourraient entrer en Russie via l'Europe, voire aux USA? Vous seriez alors contraints de vous ingérer car plus personne n'entreprendrait les mesures nécessaires pour combattre l'EI?
Vladimir Poutine: Effectivement, très peu d'acteurs déploient les efforts nécessaires pour combattre cette menace. Très peu entreprennent des démarches efficaces. Nous avons eu vent de l'efficacité de nos partenaires américains au cours du rapport du Pentagone au Sénat américain. Une efficacité faible, soyons honnêtes. Je n'ai pas du tout l'intention d'ironiser, de tacler ou de montrer quelqu'un du doigt. Nous proposons une coopération, nous proposons d'unir nos efforts.
Craignons-nous quelque chose? Nous n'avons rien à craindre. Nous sommes dans notre pays et nous contrôlons la situation. Mais nous avons parcouru le chemin très difficile de la lutte contre le terrorisme, le terrorisme international, dans le Caucase du Nord. C'est un premier point.
Deuxièmement, nous savons avec certitude qu'au moins 2 000 extrémistes, voire plus, qui se trouvent actuellement sur le territoire syrien sont des ressortissants de Russie ou d'autres ex-républiques soviétiques, et il existe évidemment un risque qu'ils reviennent en Russie. C'est pourquoi il vaut mieux aider al-Assad à s'en défaire que d'attendre qu'ils arrivent ici.
Charlie Rose: Oui, mais vous dites que vous êtes arrivés en estimant que le travail n'était pas assez bien fait. Vous avez entendu ce qui se disait au Sénat américain, vous avez entendu les résultats et avez décidé que la Russie devait agir?
Vladimir Poutine: Nous agissons déjà et nous avons toujours agi en ce sens, nous avons coopéré avec de nombreux pays et continuons de le faire, y compris avec les USA. Nous envoyons en permanence à nos collègues, par les canaux de partenariat des services de renseignement, les informations nécessaires aux unités spéciales américaines pour apporter notre contribution à la sécurité, y compris des citoyens américains, aussi bien aux USA qu'ailleurs dans le monde. Mais je pense que ce niveau de coordination n'est pas suffisant aujourd'hui, il faut travailler plus étroitement les uns avec les autres.
Charlie Rose: En quoi consiste la stratégie que vous proposez, hormis le simple soutien du régime de Bachar al-Assad?
Vladimir Poutine: J'en ai déjà parlé: nous devons aider l'armée d'al-Assad. Elle est la seule à combattre l'EI sur le terrain. Je voudrais que vous et vos auditeurs en prennent enfin conscience: personne ne combat l'État islamique et les autres organisations terroristes sur le territoire syrien hormis l'armée d'al-Assad.
Les frappes aériennes insignifiantes, y compris de l'aviation américaine, ne règlent pas le problème. Après ces frappes il faut mener un travail sur le terrain, tout doit être rigoureusement coordonné. Il faut comprendre quelles frappes doivent être portées, où, et qui les suivra sur le terrain. A part l'armée d'al-Assad il n'existe aucune autre force en Syrie.
Charlie Rose: Seriez-vous prêt à envoyer des troupes russes en Syrie dans le cadre de la lutte contre l'EI si c'était nécessaire?
Vladimir Poutine: La Russie ne participera à aucune opération militaire sur le territoire de la Syrie ou d'un autre État, du moins nous ne le prévoyons pas aujourd'hui. Mais nous réfléchissons à la manière dont nous pourrions intensifier notre travail avec le Président al-Assad et avec nos partenaires dans d'autres pays.
Charlie Rose: Qu'est-ce que cela veut dire?
Vladimir Poutine: Cela veut dire que nos militaires ne participeront pas directement aux opérations.
Charlie Rose: Vous voulez parler des frappes aériennes?
Vladimir Poutine: Je veux parler de la guerre, des opérations sur le terrain, de l'infanterie, des unités motorisées.
Charlie Rose: Beaucoup pensent que les actions d'al-Assad jouent en faveur de l'EI, que le terrible traitement infligé au peuple syrien, contre lequel le régime utilise des bombes barils et entreprend d'autres actions hostiles, est une sorte d'aide à l'EI. En suivant cette logique, si al-Assad partait le pays entrerait dans une période de transition qui contribuerait à la lutte contre l'EI.
Vladimir Poutine: Pour m'exprimer dans le langage professionnel des services de renseignement, je peux dire que cette vision est une propagande active des ennemis d'al-Assad. C'est une propagande anti-syrienne. Al-Assad et l'EI n'ont rien à voir: ils sont en guerre. Et je le répète, le président syrien et son armée sont l'unique force combattant réellement l'EI.
Charlie Rose: Mais on a pu lire des communiqués rapportant que vous vous prépariez et aviez même commencé à diminuer le niveau de soutien du régime d'al-Assad, qu'au final vous voudriez une transition politique convenue.
Vladimir Poutine: Nous pensons que les questions d'ordre politique doivent être réglées dans tout pays, y compris la Syrie, par son peuple. Mais nous sommes prêts à apporter notre contribution aux autorités officielles de la Syrie et à l'opposition saine pour qu'ils trouvent des points de convergence entre eux et s'entendent sur l'avenir politique de leur pays.
C'est pourquoi nous avons organisé à Moscou une série de réunions entre les représentants de l'opposition et du gouvernement d'al-Assad. Nous avons également participé à la Conférence de Genève à ce sujet et nous sommes prêts à continuer d'agir dans le même sens en poussant les deux parties, les autorités officielles et l'opposition, à s'entendre, mais par des moyens pacifiques.
Charlie Rose: Le Washington Post écrit aujourd'hui: "Dans le vide de leadership laissé par l'Amérique, le Président russe Vladimir Poutine envoie des troupes et du matériel militaire en Syrie afin de pousser le monde vers le règlement de la crise syrienne par le biais de la création d'une nouvelle coalition pour combattre l'EI qui inclurait le gouvernement syrien". Le journal sous-entend que vous comblez le vide de leadership américain. C'est le Washington Post qui l'écrit.
Vladimir Poutine: Nous ne comblons pas le vide de leadership américain, nous cherchons à empêcher la création d'un vide du pouvoir en Syrie même, qui survient immédiatement après la destruction des structures publiques d'un État avant d'être rapidement comblé par des terroristes. Ce fut le cas en Libye, en Irak et dans certains autres pays. La même chose se produit en Somalie, comme cela est arrivé en Afghanistan. Pour nous, il n'est aucunement question d'un combat contre le leadership américain.
Charlie Rose: En ce qui concerne le vide, c'est une question. Il semble qu'une chose vous préoccupe: vous parlez d'un gouvernement fort et centralisé comme se l'imaginent les Russes, et vous craignez fortement qu'il n'y ait pas de gouvernement fort en Syrie, de même que dans certains autres pays. L'absence de pouvoir fort, c'est une crainte personnelle?
Vladimir Poutine: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de gouvernement fort. Je dis qu'en l'absence de gouvernement il y aurait l'anarchie et le vide, et ce vide et cette anarchie se transformeraient rapidement en terrorisme.
L'Irak avait Saddam Hussein, il était tantôt bon tantôt mauvais. Car à une certaine étape (vous l'avez oublié ou non?) les États-Unis coopéraient activement avec Saddam, quand il était en guerre contre l'Iran: ils lui fournissaient des armes, assuraient l'appui diplomatique, l'accompagnement politique et ainsi de suite. Puis ils se sont brouillés et ont décidé de l'éliminer. Mais en éliminant
Saddam Hussein ils ont aussi détruit l'État irakien; des milliers de gens de l'ancien parti Baas, des milliers de militaires irakiens qui faisaient partie de l'élite sunnite de l'État ont été jetés dans la rue. Personne n'a pensé à eux, et aujourd'hui ils ont rejoint l'armée de l'EI.
Voilà à quoi nous nous opposons. Nous ne sommes pas opposés à ce qu'un pays exerce quelque part un leadership, mais nous sommes contre les actes irréfléchis qui mènent à des situations aussi négatives et difficiles à gérer.
Charlie Rose: Comme vous le savez, le général Qassem Soleimani, représentant iranien, s'est récemment rendu à Moscou. Quel sera son rôle et celui des forces kurdes en Syrie? Et que faut-il faire à cet égard?
Vladimir Poutine: J'ai déjà dit: je pense que tous les pays de la région doivent unir leurs efforts dans la lutte contre la menace globale – le terrorisme dans l'ensemble et l'EI en particulier. Cela concerne l'Iran, l'Arabie saoudite (bien que les relations entre les deux pays soient froides, mais la menace de l'EI est réelle pour les deux camps), la Jordanie, la Turquie (bien qu'il y existe certains problèmes sur la question kurde). Selon moi, le règlement de la situation est dans l'intérêt de tous. Notre tâche consiste à unir ces efforts pour combattre l'ennemi commun.
Charlie Rose: C'est une formulation très large. Hormis tout le reste, cela peut signifier de nouveaux efforts de la Russie pour prendre sur soi le rôle de leader au Moyen-Orient, et votre nouvelle stratégie. Est-ce le cas?
Vladimir Poutine: Non, nous avons déjà dit ce qui nous poussait à apporter un soutien croissant au gouvernement d'al-Assad et à penser aux perspectives de la situation dans la région.
J'ai déjà dit, vous avez posé la question et j'y ai répondu. Plus de 2 000 ressortissants de l'ex-Union soviétique combattent sur le territoire syrien aux côtés des terroristes. Ils pourraient revenir chez nous. Alors au lieu d'attendre qu'ils le fassent il vaut mieux aider Assad à les combattre, sur le territoire syrien. C'est la principale motivation qui nous pousse à l'aider.
Dans l'ensemble, évidemment, nous ne voulons pas que la situation dans la région suive un scénario "à la somalienne". Pour empêcher l'apparition de nouvelles Somalies – car tout cela se trouve à proximité immédiate de nos frontières – nous voulons développer des relations normales avec ces pays. Je voudrais souligner que dans l'ensemble nous avons toujours eu des relations très amicales avec les pays du Moyen-Orient. Nous espérons que ce sera toujours le cas à l'avenir.
Charlie Rose: Vous êtes fier de la Russie et cela signifie que vous voulez que la Russie joue un rôle plus conséquent dans le monde entier. Et ce n'est que l'un des exemples.
Vladimir Poutine: Ce n'est pas notre fin en soi. Je suis fier de la Russie et je suis certain que la plupart des citoyens de mon pays éprouvent un sentiment d'amour et de respect pour leur Patrie. Nous avons des raisons d'être fiers: la culture russe, l'histoire russe, sont très riches. Nous avons toutes les raisons de croire en l'avenir de notre pays. Mais nous ne nourrissons aucun fétichisme concernant la superpuissance de la Russie sur la scène internationale. Nous ne faisons qu'une seule chose – protéger nos intérêts fondamentaux.
Charlie Rose: Mais la Russie fait partie des pays leaders parce que vous avez l'arme nucléaire. Vous êtes une force à prendre en considération.
Vladimir Poutine: J'espère bien, sinon pourquoi aurions-nous cette arme? Nous partons du fait que l'arme nucléaire et d'autres types d'armement sont des moyens de défendre notre souveraineté et nos intérêts légitimes, et non une justification pour un comportement agressif ou la réalisation de quelconques ambitions impériales inexistantes.
Charlie Rose: Quand vous arriverez à New York, demanderez-vous à rencontrer le Président Obama?
Vladimir Poutine: De telles rencontres sont prévues à l'avance. Je sais que chaque seconde du programme du Président Obama est planifiée lors de tels rendez-vous, il y a de très nombreuses délégations du monde entier.
Charlie Rose: Pensez-vous qu'il aura une minute pour le Président russe?
Vladimir Poutine: C'est son choix. Nous sommes toujours ouverts au contact: au sommet, au niveau ministériel, au niveau des services, des services spéciaux s'il le faut. Mais si le Président Obama trouvait ces quelques minutes, j'en serais ravi, bien sûr, je le rencontrerais. Si pour certaines raisons il ne pouvait pas ce ne serait pas grave, nous aurions la possibilité de nous parler au G20 et à d'autres occasions.
[Source: Sputnik News, Moscou, 29sep15]
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