Equipo Nizkor - Josep Maria Bricall: «El principal error del sobiranisme ha estat no tenir en compte els costos».

Josep Maria Bricall (Barcelona, 1936) és economista. Va ser rector de la Universitat de Barcelona (1986-94) i president del Consell de Rectors d'Europa (CRE). Col·laborador del president Josep Tarradellas des del seu retorn a Catalunya, va ser secretari general de la Presidència i conseller de Governació durant el seu mandat (1977-80). Ara publica Una certa distància. Assaig de memòries (RBA).

Contundent i amb un pessimisme que és sovint l'embolcall d'una ironia, Bricall opina sobre la situació política. Es mostra molt crític amb el procés per haver menysvalorat la potència de l'Estat. Segons ell, amb els espanyols no s'hi juga i Catalunya no ha d'obrir batalles que pot perdre. Tarradellisme en estat pur.

- Com veu la situació que viu el país?

- Horrorosa. Qualsevol cosa que es faci que tingui efectes permanents dolents és preocupant. No parlo de si el país quedarà dividit i si serà difícil de refer, que això forma part de la sociologia i no sé ben bé com funciona. Però sí que tota la fugida d'empreses i bancs, i la situació d'incertesa que s'està vivint està afectant seriosament l'economia catalana. Si Catalunya té un pes específic que no és equiparable al que poden tenir Escòcia o Flandes, o als provençals, és per la importància de la seva economia industrial i de serveis, per la seva capacitat i el seu dinamisme. Això ens ho estem trepitjant. Això significa deixar Barcelona com una mena de gran Granollers, que no tinc res contra Granollers. Des del moment que Barcelona deixi de ser el que ha estat històricament, crec que el catalanisme històric, el nacionalisme català perdrà una part de la seva rellevància. S'han pres unes decisions per mi equivocades.

- Però els economistes no es posen d'acord en l'efecte del trasllat de les seus.

- Hi ha economistes que diuen coses beneites. Però seguim.

- Molts experts assenyalen que és molt aviat per copsar els efectes dels canvis de seus, que no és un trasllat d'empreses, i que té un efecte relatiu.

- I tan relatiu. El trasllat de seus vol dir que les adquisicions es faran en un altre lloc, i això té la seva importància. Que els treballadors es quedin aquí no és l'únic important, el fonamental és que les estructures de decisions es desplacen.

- Quins errors retreu al sobiranisme?

- El principal ha estat no haver tingut en compte els costos. Senzillament. Els canvis en aquests processos no es poden valorar dient que hem vist les darreres dades i no es veu cap efecte. És evident que no es pot. En aquests moments, es comencen a veure els primers efectes perversos del Brexit, que el juny farà dos anys que es va imposar en el referèndum. Una democràcia és el vot del poble, però també les institucions a través de les quals es vehicula el vot del poble. Martin Wolf en parla al Financial Times, dient que en situacions així, es degraden les institucions. Si això passa al Regne Unit, aquí més.

- Un error del procés ha estat oblidar qui són els espanyols?

- Bé, fa molts anys que els catalans hem oblidat qui són els espanyols. Ens han donat una garrotada rere l'altra. Des de fa segles, des de la guerra dels Segadors. Els espanyols actuen d'una manera determinada i ara no han actuat encara. Han actuat suaument perquè formen part de la Unió Europea, si no ja tindríem aquí l'exèrcit.

- El factor internacional ha intervingut per moderar la resposta de l'Estat.

- Home! Però no és només el factor de l'opinió pública. També hi ha unes institucions europees, que són una estructura estatal de la qual Espanya forma part, sortosament.

- Si no, l'actuació de l'Estat hagués estat més brutal?

- No sé el que hagués passat. Però comparat històricament, ha estat suau. I això perquè Espanya pertany a la UE i a l'OTAN. Sobretot a la UE. Aquest és l'aspecte negatiu de la resposta a la pregunta, però hi ha un aspecte positiu. La Unió Europea significa per a Catalunya una cosa molt important: la desaparició de les fronteres. Que vol dir que Barcelona té una rellevància que està més enllà de Catalunya i d'Espanya. La desaparició de les fronteres ens entronca amb les regions europees del sud de França i nord d'Itàlia. Això pot generar un desplaçament econòmic i social, i ens dona moltes possibilitats sense llençar els mobles per la finestra.

- Creu que s'ha ignorat la força de l'Estat?

- Sí, i és una ignorància molt forta. Quan parlem de l'Estat, però, només pensem en els aspectes coactius. Hi ha unes relacions econòmiques amb la resta de la península i no podem creure que ens podem sortir sense conseqüències. Després, tots aquests anys s'han aconseguit coses sobre la llengua i l'ensenyament que poden estar en risc. No podem fer les coses com si, per tenir raó, ens l'haguessin de donar. Això també ho deia Tarradellas: les coses s'han de fer d'una determinada manera.

- Però comparteix les raons de l'independentisme?

- M'he acostumat a raonar les coses no en funció de com m'agraden sinó en funció del que veig. Si em pregunten si Catalunya és viable econòmicament, sí que ho és. El problema no és aquest, el problema és el procés a través del qual es produeix això. El problema no és la independència, és el procés. I caldria definir què vol dir ara la independència. Hi ha una cosa que sí que s'entén: disposar de més autonomia i augmentar les decisions que es prenen a Catalunya. Un estat propi amb la Generalitat ja el teníem en part. A mi, de la política el que m'interessa són els resultats, no les bones intencions. Hi ha un aspecte de Tarradellas que és important: era un nacionalista català que sabia on volia arribar i fins a on podia. Quan va tornar, es va entendre amb el capità general.

- Ho esmenta en el llibre.

- Sí. Coloma Gallegos, exministre de Franco, era el capità general. Tarradellas s'hi va entendre, el va anar a veure. Si no ho hagués fet, hagués tingut enfront el capità general. Explico l'anècdota que Coloma em va dir un dia en un sopar: "Ya sabe cómo pienso y sigo pensando igual. Pero cuando el que manda sabe mandar, yo obdedezco".

- Com valora el paper del president Puigdemont?

- Va estar a punt de convocar eleccions, però no ho va fer per por que li diguessin traïdor. Hauria estat la solució per sortir de l'atzucac. Si un dirigent pren una decisió molt raonada, com convocar eleccions, l'ha d'adoptar encara que tingui el món en contra.

- L'actuació dels dirigents sobiranistes, en general, no li ha agradat.

- No em vull referir a ningú, però sí dir una cosa. El Sis d'Octubre de 1934, tots els membres del Govern amb Companys al davant van actuar assumint les conseqüències dels seus actes. Jo en aquests moments estic sorprès perquè quasi ningú assumeix les conseqüències.

- El que ha passat aquí és un Sis d'Octubre?

- No, és diferent. Aleshores, hi va haver un moviment a Espanya, que ara no s'ha produït. El que va passar en aquell moment, que Tarradellas va combatre del tot, era una cosa comprensible en els estàndards d'aquells anys. Les persones eren diferents. També és veritat que Companys tenia una trajectòria en què ja havia estat a la presó.

- En el llibre critica que en el procés hi ha hagut un excés de manifestos i declaracions.

- Sí, les declaracions s'han de fer, però la política són fets. Tarradellas sempre explicava que quan era jove era de la "ETA verbal". El que tampoc s'ha de fer és anar anunciant què es vol fer o dir que serem astuts. Home, si ets astut no ho expliquis. Hi ha hagut un jutge que ha explicat públicament que ja es tenien dades de la gent, etc. La Generalitat havia de ser un Estat, limitat però Estat. Això no és així des del 1980.

- És molt dur amb el pujolisme.

- Hi ha dues coses negatives de l'etapa posterior al 1980. No adonar-se de les competències que eren importants i no bastir-nos d'unes lleis i normatives i una funció pública basada en el mèrit. Disposar d'una administració basada en el mèrit ens hagués acostat al que és un Estat.

- És crític amb el procés. I l'actitud del govern espanyol?

- Mariano Rajoy és qui va fer vessar el vas. I un cop té el problema creat, no ha estat capaç de resoldre'l. A no ser que vulgui dur l'aigua al seu molí. Que és diluir el pes de Barcelona a la península. Espanya té dues capitals i després d'aquests anys només en tindrà una. Barcelona, a més de ser una ciutat molt forta econòmicament, ha aconseguit una cosa que no han pogut fer ni Marsella ni Brussel·les, que és conservar la seva llengua, que no és fàcil. A Marsella era el provençal i a Brussel·les el flamenc. El provençal pràcticament ha desaparegut de Marsella. Gràcies a Barcelona el català va passar de ser una llengua pairal a una llengua moderna. Hi ha també el castellà, però la llengua principal de cultura i de relació a Barcelona és el català. Ho podem posar en risc.

- Com valora el fenomen de Ciutadans?

- Em fa por. Tinc por que perilli tot el que s'ha aconseguit en el tema de la llengua i que ells qüestionen. Soc crític amb el procés però em preocupa tot aquest moviment antiprocés.

- Hi ha dirigents polítics empresonats i processats. Com pot derivar això?

- La meva impressió és que si nosaltres ens entenem aquí, la resta anirà caient sol. L'única sortida que veig és que tothom rebaixi plantejaments. Quan Lluís Companys torna a la presidència el febrer de 1936, després de sortir de la presó pel Sis d'Octubre, fa una política de desarmament i acostament a les altres forces i a la Lliga. Després, la cosa esclata amb la guerra i tot canvia. Ara caldria un mínim denominador comú.

- I s'imagina l'Estat rebaixant plantejaments?

- Pot canviar. A diferència del que diu molta gent, no és el mateix que mani el PP que els socialistes. El PP és la dreta espanyola de sempre. Que els socialistes són espanyolistes? Home, sí, no seran germanòfils.

- Toca parlar de Tarradellas, que és un dels grans protagonistes de les seves memòries. Una pregunta obligada. Què diria Tarradellas de l'actual moment polític?

- No ho sé, però era tenia molt clar que Catalunya no podia ficar-se en una batalla que podia perdre. Tarradellas deia que "al País Basc maten generals i no passa res, a Catalunya si morís un sergent en un atemptat, declararien l'estat de guerra".

- No creu que s'ha manipulat la figura de Tarradellas per llençar-la contra els independentistes?

- Sí. Però d'això tenen la culpa els catalans. Alguns d'aquí han presentat Tarradellas com una persona contrària a Catalunya o a la Generalitat, quan va contribuir tant a restaurar-la.

- El Tarradellas que s'apodera del Banc d'Espanya a Barcelona el 1936 és el mateix que després s'entén amb Coloma Gallegos?

- Naturalment. L'ocupació del Banc d'Espanya durant la Guerra Civil es va fer perquè es podia fer. El Tarradellas del 1977 és un home que veu que el més adequat és no enfrontar-se a poders que no pot controlar. És la mateixa lògica. És el que em va dir de les visites que va fer a l'Ebre: "El primer cop que vaig anar-hi hi havia moltes banderes espanyoles, ara ja són tot banderes catalanes". El que passa és que Tarradellas no vol plantejar una guerra que sap que pot perdre.

- Quina seria la idea central del pensament de Tarradellas?

- Una cosa important d'ell és el que diu el 1938 davant del Parlament parlant de les indústries de guerra, quan explica que això preservarà les empreses catalanes i assegurarà el dia de demà la continuïtat de la història industrial de Catalunya. Mai llençar res pel balcó.

- Va ser comissionat del Consell de la Cultura i de les Arts, designat pel govern del president Maragall. En parla molt al llibre. Ara existeix el CONCA. Quina opinió en té?

- Molt malament. Parlo molt de Pasqual Maragall perquè va donar moltes idees. Una d'elles era la de l'euroregió, que suposava vincular Catalunya amb el sud de França i el nord d'Itàlia. Tenia la idea de crear aquí institucions que havien nascut en països anglosaxons. Jo ja li vaig dir que no serviria de res perquè per fer organismes anglosaxons hi hauria d'haver anglosaxons. No sé si el CONCA existeix. Deu haver gent que cobra el seu sou, però no sé què fa.

- El seu nom està també lligat a l'Informe sobre Universitats de l'any 2000, també conegut com a Informe Bricall.

- També no sé perquè va servir.

- Abans va ser rector de la Universitat de Barcelona i president del Consell de Rectors d'Europa (CRE). Què creu que resta vigent del vostre treball?

- El que queda d'aquell informe és deixar clar que la societat no pot prescindir de les universitats. I si volen exercir les seves funcions han de ser reformades. Avui mateix, al Financial Times hi ha un article que parla de les universitats com la nova marca de les ciutats. Aquí les estem escanyant.

- Per les retallades.

- Sí, per les retallades. Els principals centres d'investigació s'estan construint al marge de la universitat. I la manca de finançament està impedint el relleu normal del professorat.

- Es va acusar l'informe de defensar la mercantilització de la universitat.

- Sí, ho va dir gent que no se'l va llegir, perquè deia el contrari. Recordo que en un acte públic, després d'escoltar aquestes crítiques, vaig respondre que m'acabaven de convidar a una reunió a Florència a parlar sobre l'humanisme de la universitat perquè de l'informe han extret una idea diferent del que deien molts crítics. I un dels presents em diu: "Ah, sí? No ho sabia". És que n'hi ha per despenjar el telèfon.

- El veig un xic pessimista.

- Del tot. Amb el temps un se n'adona de perquè aquest país té la història que té.

- Però creu que la imatge d'Espanya és bona?

- M'és igual. És com si em digués que al Regne Unit també estan fomuts. El problema és que amb Espanya som copartíceps. Quan Espanya perd prestigi, a nosaltres també ens afecta perquè a fora no estan per romanços.

18feb18

Josep Maria Bricall: «El principal error del sobiranisme ha estat no tenir en compte els costos»

[Font: Par Pep Martí, Nació digital, Barcelona, 18feb18]

Información
Tienda \| Donaciones online Derechos \| Equipo Nizkor